*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 06-06-2020, 03:09:14 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464777
Тем: 14012
Участников: 17071
Последний пользователь: N
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Вопросы чайников корифейникам  |  Тема: Смерть людей - дар или проклятие? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2  Все Вниз Печать
Автор Тема: Смерть людей - дар или проклятие?  (Прочитано 11608 раз)
Черный Хоббит
Втянувшийся
**

Рейтинг: +16/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 150



WWW
Смерть людей - дар или проклятие?
« : 26-12-2002, 21:15:14 »

Разрешите побыть чайником, что ли... Roll Eyes

Требуются господа философы и теологи... Радомир, побудешь корифейником? Smiley
К тому же я совершенно уверена в том, что этот вопрос
неоднократно обсуждался, и решение лежит где-то на поверхности, вот только я по скудному своему мышлению никак его не увижу... итак, стало быть, перечитывала я Атрабет.Smiley

Что имеем? Правильно, имеем на первый взгляд явное противоречие концепций: в Сильме смертность людей, Младших детей Эру - особый дар, данный им свыше изначально.
По Атрабет, как всем известно, Андрет рассказывает нечто совершенно противоположное - что люди были изначально созданы для вечной жизни, и смерть пришла к ним лишь в качестве наказания за грехопадение. Каковая концепция,
вроде бы, согласуется с нормальной традиционной христианской концепцией, которой придерживается Толкин во всей своей метафизической картине (я извиняюсь, что пишу так схематично, но суть, думаю, понятна).

Что же все-таки имелось в виду?

Письмо № 212, перевод не мой, не бейте Smiley

"Смертность, т.е. жизнь, несоизмеримая по продолжителности с жизнью Арды, -- природа, данная Людям; Эльфы называют её Даром Илуватара (Бога). Но необходимо помнить, что мифически эти сказания эльфоцентричны,*** а не антропоцентричны, и Люди лишь появляются в них, должно быть, через долгое время после их прихода.
Потому здесь представлена "эльфийская" точка зрения, которая вовсе не обязательно должна быть как-то увязана с Христианским пониманием, согласно которому "смерть" мыслится не как свойство человеческой природы, а как наказание за грех (восстание), то-есть как результат "Падения". В эльфийском
сознании смерть людей -- освобождение от "кругов мира" -- и божественное "наказание", и (в то же время) божественный "дар" (если он принят), так как
цель его -- предельное блдагословление. "Наказание" по верховной изобретательности Творца обращается добром: с точки зрения Эльфа участь "смертного" выше участи долговечного. Попытка какими-либо способами, в т.ч.
"магическими" достичь долговечности потому -- абсолютная безрассудность и испорченность "смертных".

Таким образом, из этой цитаты можно предположить, что "смерть как дар" - это именно эльфийская точка зрения.

С другой стороны, читаем подборку цитат из писем же Толкина, которые Кристофер приводит в примечаниях к "Атрабет":

"Здесь, очевидно, высказано мнение (хотя и неизвестно, насколько весомое: кем это "предполагалось"?), что Падение коренным образом изменило природу и судьбу людей, и это произошло по вине "Духа Зла", Мелькора.

Но в 1954 г., в черновом варианте длинного неотправленного письма к Питеру Гастингсу (Letters, N 153), он писал:

"Мой "легендарий", особенно "Падение Нуменора", которое стоит за "ВК", основан на _моем_ мнении, что люди по природе своей смертны, и не должны стремиться к "бессмертию" во плоти".

К этому он добавил сноску:

"Можете сказать, что это "плохая теология", раз "смертность" считается особым даром Бога Второму Роду Детей (Эрухини, Детей Единого Бога), а не карой за Падение. Может, в первичном мире это и так, _но и воображение способно
открывать истину и имеет право создавать легенды_".

И в другом письме от 1954 г., к отцу Роберту Мюррею (Letters, N 156), он пишет:

"Но точка зрения мифа [о Падении Нуменора] состоит в том, что Смерть - т.е., краткость жизни, отпущенной человеку, - не кара за Падение, а биологическая (а стало быть, и духовная, ибо тело и дух взаимосвязаны) часть внутренней природы
Человека".

Поэтому мне представляется, что есть сложности с истолкованием изложенных в "Атрабет Финрод ах Андрет" взглядов отца на эту проблему; но я не в состоянии
разрешить их. К сожалению, вопросы, с которых начинается отрывок С, выражены очень невнятно и бегло, особенно слова "Это уже и так слишком напоминает пародию на христианство". Он явно имеет в виду не легенду о Падении - ведь он сам говорил, что такая легенда сделает "это" - очевидно, "Атрабет" - законченной "пародией на христианство".

Сдается мне, что цитированное выше письмо № 212 по смыслу прямо противоречит помянутым письмам № 153 и № 156. Таким образом, все-таки, какова_изначальная_природа людей_ в_ Арде?

Что я упустила?

С наилучшими,
Р.Д.
Записан

А надо? Smiley
Radomir
Зачастивший
***

Рейтинг: +30/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 395


Altium vitae honorem est, altuim amore praemie est


Re:Смерть людей - дар или проклятие?
« Ответ #1 : 26-12-2002, 22:30:50 »

Требуются господа философы и теологи... Радомир, побудешь корифейником? Smiley
 Разве только в качестве философа и теолога. Smiley В качестве исследователя текста могу сказать только то, что 212 письмо относится к более позднему времени, чем 153 и 156, а потому достойно приоритетного доверия.

 А в качестве философа и теолога предположу, что отрицательное отношение Толкина к "бессмертию во плоти" во многом связано с его католическим вероисповеданием - в отличие от Православия, Католицизм отрицает об'ожение как преображение тела.

 Поэтому в своих размышлениях о судьбах людей я неизбежно уклонюсь от текста в рассуждения, подтвержденные исключительно православной антропологией, но не текстовым материалом.

 Рискну предположить, что неискаженная природа людей не была привязана к Арде как душой, так и телом (в отличие от эльфийской, привязанной к Арде всецело), и человек был способен в некий момент "оторваться" от Арды вместе с неискаженным телом - когда чувствовал, что, используя терминологию из "Листа работы Ниггля", "пора отправляться в горы"...

 Соответственно трагедия Падения была в том, что тела людей были насильно привязаны Врагом к Арде - и люди, буде они остались бы бессмертны, принуждены были бы до конца мира страдать от несовпадения желаний души и возможностей (да и желаний тоже) тела. Чтобы Арда для людей не превратилась в модель ада, Эру даровал им смерть - возможность разрешить сие мучительное противоречие. Таким образом, смерть действительно является Даром во благо людей - хоть и не присущим человеку изначально, хоть и действующим только как исправление Искажения.

 Кстати, это рассуждение не противоречит тексту 212 письма, да и в Сильмарилионе, помнится, при описании замысла Эру относительно людей смерть упоминается только в определенном контексте временности существования людей в Арде...
Записан

The Star? Yes, I saw it, high and far,
at the parting of the ways,
a light on the edge of Outer Night
like silver set ablaze...
Ilnur
Постоянный
****

Рейтинг: +66/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 831


Ёжик. А что?


Re:Смерть людей - дар или проклятие?
« Ответ #2 : 27-12-2002, 01:11:34 »

Я уже ответил тебе в другом месте Smiley В целом, я поддерживаю предыдущего оратора. Добавлю лишь, что пример смерти такой, какой она должна быть по Замыслу - это  Успение Богородицы.
Записан

"And who are you?" exploded Vane.  "Are your views necessarily the right ones?  Are you necessarily in possession of the truth?"<br /><br />"Yes," said MacIan.
Черный Хоббит
Втянувшийся
**

Рейтинг: +16/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 150



WWW
Re:Смерть людей - дар или проклятие?
« Ответ #3 : 27-12-2002, 13:19:59 »

Спасибо. Логично. Ушла думать дальше. Cheesy
Записан

А надо? Smiley
Мунин
Ископаемое
********

Рейтинг: +184/-78
Offline Offline

Сообщений: 6530


Nevermore...


Re:Смерть людей - дар или проклятие?
« Ответ #4 : 27-12-2002, 19:38:54 »

А говорится ли где-нибудь прямо, был ли Дар Эру дарован изначально?
Записан

never back again...
Черный Хоббит
Втянувшийся
**

Рейтинг: +16/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 150



WWW
Re:Смерть людей - дар или проклятие?
« Ответ #5 : 27-12-2002, 19:46:19 »

А говорится ли где-нибудь прямо, был ли Дар Эру дарован изначально?

В Айнулиндале
Записан

А надо? Smiley
Мунин
Ископаемое
********

Рейтинг: +184/-78
Offline Offline

Сообщений: 6530


Nevermore...


Re:Смерть людей - дар или проклятие?
« Ответ #6 : 28-12-2002, 05:11:11 »

То есть теория Радомира не катит?
Записан

never back again...
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re:Смерть людей - дар или проклятие?
« Ответ #7 : 28-12-2002, 11:08:49 »

То есть теория Радомира не катит?
Почему? Какая разница для Эру, когда отреагировать на поступки людей? Ему нетрудно сделать все заранее.
Даром была бы сама возможность освобождения в случае падения.

Я тоже думал, кстати, что в Айнулиндалэ есть упоминание о Даре. Посмотрел - не нашел...
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Черный Хоббит
Втянувшийся
**

Рейтинг: +16/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 150



WWW
Re:Смерть людей - дар или проклятие?
« Ответ #8 : 28-12-2002, 12:29:40 »

То есть теория Радомира не катит?

Кажется, катит. Хотя возможно сам Толкин именно такой смысл и не вкладывал. Но получилось похоже
Записан

А надо? Smiley
Черный Хоббит
Втянувшийся
**

Рейтинг: +16/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 150



WWW
Re:Смерть людей - дар или проклятие?
« Ответ #9 : 28-12-2002, 12:33:15 »

Цитировать
В Айнулиндале

Извиняюсь, вру. Не в Айнулиндале, а в первой главе Сильмариллиона, которая "О начале дней"
Записан

А надо? Smiley
zipor
Гость


Email
Re:Смерть людей - дар или проклятие?
« Ответ #10 : 29-12-2002, 16:30:42 »

Цитировать
Соответственно трагедия Падения была в том, что тела людей были насильно привязаны Врагом к Арде

Вопрос из серии "а как это выглядело на практике" Smiley Действительно, как? Что именно сделал Мелькор с людьми? И не противоречит ли это соответствуешему месту в Атрабет, где сказано, что Враг не способен изменить природу целого народа?
Записан
Черный Хоббит
Втянувшийся
**

Рейтинг: +16/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 150



WWW
Re:Смерть людей - дар или проклятие?
« Ответ #11 : 30-12-2002, 10:17:05 »

Цитировать
Цитировать
Соответственно трагедия Падения была в том, что тела людей были насильно привязаны Врагом к Арде

Вопрос из серии "а как это выглядело на практике" Smiley Действительно, как? Что именно сделал Мелькор с людьми? И не противоречит ли это соответствуешему месту в Атрабет, где сказано, что Враг не способен изменить природу целого народа?


Ыыы... в Атрабет-то эти слова говорит Финрод, который с некоторым сомнением воспринимает слова Андрет об изначальном бессмертии людей. Так что эти слова - выражения его сомнения.

Но вообще проблема есть:

"'Беда' эта, как подозревали эльфы, была некий мятеж, выразившийся в принятии Мэлькоpа как Бога. Следствием этого было то, что фэа была [? лишена свободы] и Мэлькоp получил [взято в скобки, но не вычеpкнуто: пpедъявлял пpава на тех, кто
пpежде восстал пpотив него и искал защиты у Эpу>] доступ к [??] оpэ [Huh] и только мудpейшие из Людей могли отличить его злые внушения от истинного оpэ"
(The "disaster" the Elves suspected was some rebellion taking [the] form of accepting Melkor as God. One consequence of this was that the fea was [?imprisoned] and Melkor has
[bracketed, but not deleted: claim upon those who had rebelled against him and sought the protection of Eru>] access to [??] ore which [Huh] but were [?useless] and only the wisest of Men could distinguish between [?his] evil promptings and the true ore".
- Заметки по поводу "орэ", Виньяр Тэнгвар, номер 41, с.14).

То есть получается, что именно над духом людей получает права Мелькор вследствие их падения; искушение и падение происходят в сфере духа.
Записан

А надо? Smiley
Radomir
Зачастивший
***

Рейтинг: +30/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 395


Altium vitae honorem est, altuim amore praemie est


Re:Смерть людей - дар или проклятие?
« Ответ #12 : 30-12-2002, 13:49:49 »

Цитировать
То есть получается, что именно над духом людей получает права Мелькор вследствие их падения; искушение и падение происходят в сфере духа.
Вообще-то я говорил не о причине Падения, а о последствиях такового. Не вызывает сомнения, что люди по своей воле признали господство Моргота над собой, и в этом была причина всех последующих бед. Одним из следствий (не единственным) стало то, что фэа человека более был не властен над своим телом, составленным из материи Арды и несущим в себе некий элемент искажения (кажется, об этом было в Morgoth's Ring) Наоборот, желания тела стали преобладать и подавлять стремления фэа. Кроме того, самые стремления фэа стали искажаться - об этом приведенная цитата из Vinyar Tengwar, имхо - и это второе, возможно, более страшное следствие искажения: человек не только не мог сам исправиться, но и не хотел этого. Православные Отцы много пишут о действии искажения ("рабства греху"), но все основываются на одном: души людей получили свободу от искажения только Смертью и Воскресением Христа. В рамках Арды же Христос еще не пришел.

Конечно, все эти мои выкладки достаточно умозрительны. Но, как мне кажется, нигде в текстах не сказано, что Эру изначально замыслил _разделение_ души и тела человека при его смерти.

Цитировать
И не противоречит ли это соответствующему месту в Атрабет, где сказано, что Враг не способен изменить природу целого народа?
Насильно - вряд ли. А вот с добровольного согласия...
Записан

The Star? Yes, I saw it, high and far,
at the parting of the ways,
a light on the edge of Outer Night
like silver set ablaze...
Кинн
Гость


Email
Re:Смерть людей - дар или проклятие?
« Ответ #13 : 30-12-2002, 15:01:56 »

** А в качестве философа и теолога предположу, что отрицательное отношение Толкина к "бессмертию во плоти" во многом связано с его католическим вероисповеданием - в отличие от Православия, Католицизм отрицает об'ожение как преображение тела.

Извини, Радомир, но это фигня. Кинн, поосторожнее с выражениями. Во-первых, просто-напросто к католичестве "обожение" назвается другими словами - а в принципе это все то же самое "совлечение ветхого Адама и облечение во Христа". (Читай непосредственно католических богословов, а не православную критику на них - особенно современную и 19 века, там такое пишут иной раз, что у меня уши в трубочку сворачиваются)
Во-вторых, рассматривать смертность людей отдельно от всей толкиновской концепции Искажения и Возрождения невозможно. Скажу сразу. что Толкин действительно проходит по очень узенькому краю и с эльфами, и с "даром смерти".

** Поэтому в своих размышлениях о судьбах людей я неизбежно уклонюсь от текста в рассуждения, подтвержденные исключительно православной антропологией, но не текстовым материалом.

Давай попробуем.

** Рискну предположить, что неискаженная природа людей не была привязана к Арде как душой, так и телом (в отличие от эльфийской, привязанной к Арде всецело), и человек был способен в некий момент "оторваться" от Арды вместе с неискаженным телом - когда чувствовал, что, используя терминологию из "Листа работы Ниггля", "пора отправляться в горы"...

Тут вовсе не надо отрываться от текстов, а надо просто заглянуть в "Атрабет", где это сказано прямым текстом. Фэар эльфов связаны с Ардой, судьбы эльфов находятся внутри судьбы Арды. Фэар людей и их судьбы начинаются и завершаются за пределами Арды.
Зачем тогда людям тело из вещества Арды? Опять же на это дан ответ в "Атрабет" - это "очищение", исправление материи, когда неискаженная фэа смертного увлекает за собой из Искажения роа, возвышая из искажения "свогео супруга и спутника". Что и есть аналог упомянутого тобой обОжения :-)

** Соответственно трагедия Падения была в том, что тела людей были насильно привязаны Врагом к Арде - и люди, буде они остались бы бессмертны, принуждены были бы до конца мира страдать от несовпадения желаний души и возможностей (да и желаний тоже) тела.

Противоречит "Атрабет" - тела людей изначально созданы Единым из вещества Арды. И Моргот их никуда не привязывал. Он исказил связь тела и души.


** Чтобы Арда для людей не превратилась в модель ада, Эру даровал им смерть - возможность разрешить сие мучительное противоречие. Таким образом, смерть действительно является Даром во благо людей - хоть и не присущим человеку изначально, хоть и действующим только как исправление Искажения.

Эру даровал смерть изначально, а после падения только срок жизни сократил.

« Последнее редактирование: 31-12-2002, 18:46:32 от Freawine » Записан
Черный Хоббит
Втянувшийся
**

Рейтинг: +16/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 150



WWW
Re:Смерть людей - дар или проклятие?
« Ответ #14 : 30-12-2002, 17:33:18 »

Цитировать
Эру даровал смерть изначально, а после падения только срок жизни сократил.

(хихикнув) Паша (Эдриксон), если ты читаешь этот тред, то можешь припомнить, что это именно та версия, которую мы с тобой обсуждали изначально. Tongue

(задумчиво) А скажи-ка, Хэл, в роли модератора, допустимы ли на этом форуме выражения вроде "фигня" в адрес оппонента?

Записан

А надо? Smiley
Страниц: [1] 2  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Вопросы чайников корифейникам  |  Тема: Смерть людей - дар или проклятие? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.148 секунд. Запросов: 19.