*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 20-11-2019, 19:43:28 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464753
Тем: 14012
Участников: 17070
Последний пользователь: ast
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Вопросы чайников корифейникам  |  Тема: Мои первые 14 вопросов 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3  Все Вниз Печать
Автор Тема: Мои первые 14 вопросов  (Прочитано 10264 раз)
Saura
Зачастивший
***

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 367



Мои первые 14 вопросов
« : 02-10-2004, 04:26:57 »

Уважаемые единомышленники (т.е. поклонники творчества Толкиена)! Хотя за истекшие 12 лет с момента начала чтения мною книг Профессора я успела перечитать их пару десятков раз и отыскать множество приложений и дополнений, НО я не знаю английского языка и потому не могу читать его тексты, на русский язык пока не переведённые. Потому я обращаюсь к тем, кто такой возможностью обладает: возможно, в черновиках, письмах и т.п. Толкиена даются ответы на следующие, интересующие меня, вопросы:
1. Каким образом Гэндальф, придя в Дол-Гулдур, понял, что Некромант - это Саурон? Он же с ним не разговаривал, видимо, вообще рядом не находился - так как же он узнал?
2. Если айнуры никогда не спят, как я поняла из некоторых текстов Профессора, то как же валар Ирмо Лориэн может быть владыкой снов? Как можно разбираться в снах и повелевать ими, если сам их никогда не видел?
3. Арвен после смерти ушла за Грань Мира вместе с Арагорном, как Лучиэнь с Береном, или её душа отправилась в Чертоги Мандоса?
4. Лучиэнь, после того, как она встала на путь Смертных, стапилась вместе с Береном, или до самой смерти оставалась молодой?
5. Каким образом в мире Средиземья на письме обозначались числа - т.е. что там заменяло цифры? Руны? Но чтобы отличать цифровые значения рун от буквенных должны быть какие-то дополнительные значки. Какие?
6. Если назгулы лучше чувствуют себя ночью, то почему на "Гарцующий пони" они напали на рассвете?
7. Почему всё-таки Мелькор стал поступать наперекор воле Илуватара? Из-за гордыни? Желания самовыразиться, воплотить в жизнь собственные замыслы? Из-за обиды на Илуватара за что-то?
8. Если Илуватар заявил, что всё, что будет делать Мелькор, всё равно вписывается в его Замысел, то за что же тогда Мелькора казнили - причём, кажется, с Эру-то и не посоветовавшись (кстати, это ещё один вопрос)?
9. В каких отношениях находится Саурон с назгулами - они его боятся, ненавидят, уважают, любят, боготворят?
10. Почему в Могильниках Фродо сам пришёл в себя и смог противостоять Умертвию, а остальные хоббиты в себя не пришли, и чтобы разбудить их вообще понадобился Том Бомбадил?
11. Почему в 1-й главе "Двух крепостей" Арагорн говорит, что "истинное имя Саурона [т.е. "Саурон", видимо] под запретом [запрет, видимо, исходит от самого Саурона], его не писать, не произносить нельзя". Хотя Глашатай и Посланник к Даину его произносят. И в приложениях говорится, что, вернувшись в Мордор, в Т.Э. Саурон "открыто заявил о себе" - следовательно, должен был назвать всем своё имя.
12. Зачем Саурону во В.Э. так нужно было завладеть Тремя Кольцами? Они же и так предназначались эльфам - у них они и оказались, так в чём же дело? Или ему так важно было, чтобы ими пользовались, что он вёл долгую тяжёлую войну, а почему?
13. Почему эльфы и валар вели себя так, как будто люди - какие-то ущербные существа, ниже эльфов и должны им подчиняться? Все они считали совершенно нормальным, что люди, пришедшие в Белереанд, стали подданными и вассалами эльфийских королей. А валары на эльфов при их пробуждении сразу обратали внимание и даже войну за них устроили, а к людям никто из них даже не пришёл (кроме Мелькора). Но ведь Эру Илуватар ничего такого не говорил и явно имел в виду, что его Дети равны между собой, просто разные. Выходит, валар и эльфы таким своим поведением и отношением нарушают его Замысел?
14. Каким образом Элендил с сыновьями, приплыв в Средиземье, так быстро стали королями? Территория, на которую они пришли, принадлежала Саурону и там явно жили другие, подчиняющиеся ему народы. Что-то очень сомнительно, чтобы эти народы добровольно согласились перейти под власть нуменовцев - променять бессмертного бога, ставшего к тому времени высоко уважаемым и в самом Нуменоре, на каких-то людей-изгнанников, спасающихся от катастрофы? Это просто смешно. Что же они сделали с этими людьми? Завоевали или и вовсе уничтожили? Из кого вообще состоим население Гондора в Т.Э. - только из потомков нуменорцев?

Вот это мои первые 14 вопросов. Потом, очень возможно, я напишу ещё - чтобы всем было над чем поломать голову. Wink
Записан

Представляем новый стиральный порошок для чёрных вещей "Tide мордорская полночь"! Вы всё ещё не в чёрном? Тогда идите вы к балрогу!

Совесть придумали злые люди, чтобы она мучила добрых!
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re: Мои первые 14 вопросов
« Ответ #1 : 02-10-2004, 22:53:30 »


Цитировать
Каким образом Гэндальф, придя в Дол-Гулдур, понял, что Некромант - это Саурон? Он же с ним не разговаривал, видимо, вообще рядом не находился - так как же он узнал?
"Кое-кому из собравшихся известно, что в  самом начале  нашей эпохи  я
рискнул посетить Чародея в Дул-Гулдуре и, тайно разведав, чем он занимается,
понял, что наши опасения подтвердились: это был Саурон, Извечный Враг, вновь
оживший и набирающий силу. " ВК, "Хранители", перевод Муравьев-Кистяковский. Думаю, для тайной разведки вовсе не надо лично разговаривать с объектом шпионажа Smiley
Цитировать
Арвен после смерти ушла за Грань Мира вместе с Арагорном, как Лучиэнь с Береном, или её душа отправилась в Чертоги Мандоса?
Приложение А к ВК, "Сказание об Арагорне и Арвэн" http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/vlasteln/aragorn.shtml
"Так завершилась Третья Эпоха -- победою и надеждой; но самой горестной из печалей этой Эпохи было расставание Элронда и Арвен, разлученных Морем и неодолимой судьбой. Когда Великое Кольцо было уничтожено, а Три других потеряли силу, Элронд ощутил великую усталость и покинул Средиземье -- чтобы никогда уже не вернуться. А Арвен стала смертной, однако ей было суждено жить, пока не потеряет она все, что получила."
Поскольку она стала смертной, то после смерти ее путь - такой же, как у остальных людей.
Цитировать
Лучиэнь, после того, как она встала на путь Смертных, старилась вместе с Береном, или до самой смерти оставалась молодой?
Книга утраченных сказаний, текст "Науглафринг" - самая ранняя версия истории Берена и Лютиэнь.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/poter_sk/nayglaf.shtml
"Когда родился сын их, Диор Прекрасный, Тинувиэль стала увядать, как и все эльфы с начала дней, и исчезла она в лесах, и никто не видел ее более танцующий. Но Берен искал ее повсюду в землях Хитлума и Артанора, и не было среди эльфов никого более одинокого, чем он. И когда устал он от жизни, Диор, его сын, остался правителем коричневых эльфов и зеленых, и Лордом Науглафринга"
Сильмариллион вроде бы ничего конкретного не говорит об увядании.
" А  другой  выбор  у  Лютиен  был таков: она могла вернуться в Средиземье, взяв с собой Берена, и вновь поселиться там,  но не быть спокойной за свою жизнь и радость. И Лютиен избрала эту судьбу,  покинув  Благословенное  Королевство  и отказавшись от всех притязаний на родство с теми, кто жил так. Таким  образом, какое  бы  горе  ни  ожидало Берена и Лютиен впереди, они могли избрать общую судьбу и уйти вместе за  границы  мира.  Вот  как получилось, что, единственная из всех Эльдалиэ, Лютиен умерла и в  давно минувшее время покинула мир. Однако, ее выбор соединил два рода, и она стала  проматерью  многих,  в  ком  Эльдар  и сейчас  ее  видят,  -  хотя весь мир изменился - подобие Лютиен Прекрасной, какую они утратили."
Цитировать
Каким образом в мире Средиземья на письме обозначались числа - т.е. что там заменяло цифры? Руны? Но чтобы отличать цифровые значения рун от буквенных должны быть какие-то дополнительные значки. Какие?
Если читаешь по-английски, то на этот сайт ходи:
http://hem.passagen.se/mansb/at/tengwar.htm

Цитировать
11. Почему в 1-й главе "Двух крепостей" Арагорн говорит, что "истинное имя Саурона [т.е. "Саурон", видимо] под запретом [запрет, видимо, исходит от самого Саурона], его не писать, не произносить нельзя". Хотя Глашатай и Посланник к Даину его произносят. И в приложениях говорится, что, вернувшись в Мордор, в Т.Э. Саурон "открыто заявил о себе" - следовательно, должен был назвать всем своё имя.
Неизвестно, каково его истинное имя. Все имена, которые у нас есть - прозвища, данные ему кем-то другим.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/sauron.html
На Синдаринe его называли Гортаур (Gorthaur - примерно "отвратительный и ужасный"), иногда Гортаур Жестокий. "Саурон" означает "отвратительный, ненавидимый". В первой половине второй эпохи* во время общения с Нолдор Эрегиона он взял себе также имя Аннатар, которое дословно переводится как "Властелин даров". Тогда же он называл себя Артано ("возвышенный, благородный, царственный кузнец") и Аулендил (имея в виду служение Ауле). В третью эпоху его называли также Некромантом.На адунаике его имя было Зигур (переводится как "волшебник"), оно упоминается в основном в связи с Падением Нуменора.
Цитировать
12. Зачем Саурону во В.Э. так нужно было завладеть Тремя Кольцами? Они же и так предназначались эльфам - у них они и оказались, так в чём же дело? Или ему так важно было, чтобы ими пользовались, что он вёл долгую тяжёлую войну, а почему?
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/rings.html
"Эльфы Эрегиона начали ковать кольца власти примерно в 1500 г. второй эпохи, пользуясь знаниями, которыми поделился с ними Саурон (он "направлял их труды и знал обо всём, что они делают: он хотел наложить на них путы и видеть каждый их шаг"). После того, как эльфы начали ковать кольца, Саурон покинул Эрегион. Примерно в 1590 г. были откованы (последними) три кольца. Примерно в 1600 г. Саурон на Ородруине выковал одно кольцо, которое должно было повелевать остальными. В тот же момент, когда Саурон надел одно кольцо на палец, эльфы почувствовали это, поняли замыслы Саурона и сняли свои кольца. Они хотели тогда уничтожить все кольца власти, но у них не было достаточных для этого сил (по другой версии они пытались уничтожить все кольца власти, кроме трёх).
Саурон пошёл войной на эльфов, требуя, чтобы они отдали ему кольца, потому что без его помощи они никогда не были бы откованы. Он заполучил тогда семь и девять, а три эльфам удалось скрыть.
Девять колец названы в числе "малых" работ Мирдайн, семь были, по-видимому, сильнее, а самой большой силой (кроме одного) обладали три кольца. В каждое из этих колец (кроме одного) был вставлен свой драгоценный камень.
Главная сила, которую давали все кольца, была в предотвращении и замедлении увядания. Кроме того, они усиливали естественные способности владельца. Кроме того, часть из них делали носителя невидимым и делали для него видимым предметы из невидимого мира (эта способность идёт прямо от Саурона). По словам Гэндальфа, "смертный, который хранит одно из великих колец, не умирает, но и не растёт и не наливается жизнью, он всего лишь влачит существование до тех пор, пока каждая минута не становится ему в тягость. А если он часто надевает кольцо, чтобы стать невидимым, то он 'увядает': становится невидимым насовсем и блуждает в сумраке пред взором тёмной силы, что правит кольцами. Да, раньше или позже, - позже, если он силён или начинает с благих намерений, хотя и сила и намерения иссякнут - раньше или позже тёмная сила пожрёт его." Три кольца, сделанные Келебримбором, отличались от прочих по назначению и возможностям (так, они не давали невидимости) - они были "незапятнаны" и рука Саурона никогда не касалась их. Тем не менее они всё равно были в какой-то мере сделаны по его указаниям и подпадали под власть одного кольца. Сказано также, что сила трёх была в том, чтобы сохранять старое, а не рождать новое.
Одно кольцо, "правящее кольцо", которое сотворил Саурон, содержало в себе силы всех других, управляло ими, так что носитель одного мог читать и направлять мысли всех тех, кто пользовался подчинёнными кольцами, мог управлять всем тем, что они делали и мог в конце концов полностью поработить их. Сила всех колец была связана с одним и существовала лишь до тех пор, пока существовало одно. Сила эльфийских колец была очень велика и кольцо, которое должно было повелевать ими всеми, должно было заключать в себе непревзойдённую мощь. Единое кольцо внушало тому, кто его носил, сильную страсть, так что никто (включая, скорее всего, и самого Саурона) не мог бы причинить кольцу вред, выбросить его или забыть о нём."

Цитировать
14. Каким образом Элендил с сыновьями, приплыв в Средиземье, так быстро стали королями? Территория, на которую они пришли, принадлежала Саурону и там явно жили другие, подчиняющиеся ему народы. Что-то очень сомнительно, чтобы эти народы добровольно согласились перейти под власть нуменовцев - променять бессмертного бога, ставшего к тому времени высоко уважаемым и в самом Нуменоре, на каких-то людей-изгнанников, спасающихся от катастрофы? Это просто смешно. Что же они сделали с этими людьми? Завоевали или и вовсе уничтожили? Из кого вообще состоим население Гондора в Т.Э. - только из потомков нуменорцев?
600 г. Второй эпохи - Первые корабли Нуменора появляются у берегов.
2350 г. Второй эпохи - Основание Пеларгира. Он становится главной пристанью Верных нуменорцев. Гибель Нуменора случилась только в 3319 г. - у нуменорцев было достаточно времени на обживание побережья. Которое, кстати, не принадлежала Саурону. Там жили различные племена людей.
[/color]
« Последнее редактирование: 03-10-2004, 13:10:16 от Eileen » Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Saura
Зачастивший
***

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 367



Re: Мои первые 14 вопросов
« Ответ #2 : 03-10-2004, 01:17:43 »

Спасибо за то, что уделили внимание моим вопросам. Но у меня есть замечания.
По поводу 11-го вопроса (об имени Саурона). Я знаю, что истинное имя Саурона неизвестно. Мой вопрос заключался не в том, каково его имя, а в том, почему Арагорн говорит, что имя "Саурон" произносить запрещено, а подданные Саурона, причём находясь при исполнении, его произносят. И, кстати, по этому поводу меня всегда интересовал вопрос, почему подданные Саурона называют его "Саурон" (причём с эпитетом "Великий"), если это имя означает "ужасный, отвратительный" и, значит, должно ему не нравиться? У меня-то есть свои соображения по этому поводу, но мне интересно, не высказывался ли об этом сам Толкиен.
И, кстати, вопрос к Эльвеллон: мне бы действительно хотелось знать, откуда вы взяли такую информацию - в каких конкретно текстах Толкиена.
Hel, по поводу вопроса 12 (о Трёх Кольцах) - всё равно ведь непонятно, почему Саурону нужно было так стараться, чтобы ими завладеть - они ведь и так у эльфов, которым они предназначались?
О вопросе 14. В "Аккалабет" и в "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе" есть и другая информация, например: "Но в Линдоне власть Гиль-Галада была непоколебима... Во всех прочих краях правил Саурон...". Здесь выходит, что Саурон правил во всём Средиземье, кроме Линдона и, по всей видимости, Лориэна.  Далее, в "Аккалабет" про времена, когда Саурон находился в Нуменоре: "Могучими и оружными приплыли нуменорцы в Средиземье - уже не дарители и не вожди, но жестокие завоеватели..." и т.д. Здесь видно, что в Средьземье приплывали те нуменорцы, которые, так сказать, были верны заповедям Саурона (осознанно или нет,  не суть важно). И это именно их колонии были в Средиземье. И очень сомнительно, что после гибели Нуменора эти люди - даже если бы не приняли своим правителем явно уважаемого ими Саурона - стали добровольно подчиняться каким-то там, противоречащим им по идейным взглядам, "Верным", родство которых с королевским домом, к тому же, к тому времени стало уже весьма отдалённым (как я понимаю, род Элендила и др. идёт от четвёртого короля и его дочери Сильмариэн).
По поводу вопроса о Гэндальфе в Дол-Гулдуре. Всё-таки тоже непонятно, по каким же признакам он понял так конкретно насчёт Саурона. Ну, разведал он, чем он занимается. Во-первых - каким образом? Там же должно было быть полно стражи, как же он ходил там всюду и не был пойман? Ещё вспоминается, как во время пребывания у Ортханка с выкинутым палантиром Гэндальф наотрез отказывается в него смотреть, так как дескать Саурон узнает его и тогда всем планам конец. А тут он, выходит, ходил прямо рядом с ним по замку и Саурон со своим Всевидящим Оком его не учуял? Во-вторых, а чем, собственно, таким спецефичным занимался там Саурон, что бы указывало именно на него, а не на каких-нибудь его последователей (тех же назгулов) или других спасшихся майар Мелькора?
Записан

Представляем новый стиральный порошок для чёрных вещей "Tide мордорская полночь"! Вы всё ещё не в чёрном? Тогда идите вы к балрогу!

Совесть придумали злые люди, чтобы она мучила добрых!
Saura
Зачастивший
***

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 367



Re: Мои первые 14 вопросов
« Ответ #3 : 03-10-2004, 01:42:17 »

Ну вот, у меня возникло ещё два вопроса:
15. Когда Исилдур отрубил Саурону палец с Кольцом - до гибели его тела или после? Просто читала только что энциклопедию в Арде-на-Куличках и там выходит, что сначала Саурон в поединке с Гиль-Галадом и Элендилом и сам тоже был повержен, а уж потом Исилдур отрубил ему палец. Выходит, у мёртвого тела, так что ли? А что они, ксатати, с этим телом сделали?
16. По записям Исилдура получается, что руки Саурона были очень горячими - буквы на Кольце, когда оно было у него на пальце, были видны всё время. Так что же, Саурон - огненный дух? Вроде балрогов или вроде Ариэн (ну, той, которая Солнцем правит)?
Записан

Представляем новый стиральный порошок для чёрных вещей "Tide мордорская полночь"! Вы всё ещё не в чёрном? Тогда идите вы к балрогу!

Совесть придумали злые люди, чтобы она мучила добрых!
Thaliorne
Администратор
Втянувшийся
*****

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 152



Re: Мои первые 14 вопросов
« Ответ #4 : 03-10-2004, 17:51:22 »

Цитата: Saura
2. Если айнуры никогда не спят, как я поняла из некоторых текстов Профессора, то как же валар Ирмо Лориэн может быть владыкой снов? Как можно разбираться в снах и повелевать ими, если сам их никогда не видел?

Я не помню явных упоминаний о том, что айнур никогда не спят. Наоборот, в тексте "Осанвэ-кента" говорится, что, облачившись в плоть, они становятся связаны всеми её потребностями и ограничениями (едят, пьют и могут даже рождать детей, как Мелиан). В частности, Гэндальф спал (когда у него украли палантир). Правда воплощение Гэндальфа (и истари вообще) может быть особенным случаем, не таким, как у всех айнур.

Кроме того, я не очень понимаю, почему нельзя разбираться в чём-то, что тебе самому не присуще. Подозреваю, что хороший психолог лучше разбирается в психологии, скажем, переходного возраста, чем сам подросток.

Цитата: Saura
6. Если назгулы лучше чувствуют себя ночью, то почему на "Гарцующий пони" они напали на рассвете?

А разве они нападали на рассвете? В тексте время нападения вроде бы не очень названо, но сказано, что Фродо отчего-то (от звука или от чьего-то присутствия) проснулся и было это "в начале ночи" (early night). Правда Муравьёв и Кистяковский почему-то написали "предрассветный час".

Цитата: Saura
7. Почему всё-таки Мелькор стал поступать наперекор воле Илуватара? Из-за гордыни? Желания самовыразиться, воплотить в жизнь собственные замыслы? Из-за обиды на Илуватара за что-то?

В Сильмариллионе сказано, что вначале он стремился увеличить и украсить порученную ему часть Музыки. Ему казалось, видимо, что Эру неправильно распределил роли, что Замысел неидеален и в нёго надо внести исправления. То есть в конечном счёте, Мелькор пострадал из-за того, что не верил в бога (или, скорее, в божественное совершенство). Это моё сугубо личное мнение.

Цитата: Saura
8. Если Илуватар заявил, что всё, что будет делать Мелькор, всё равно вписывается в его Замысел, то за что же тогда Мелькора казнили - причём, кажется, с Эру-то и не посоветовавшись (кстати, это ещё один вопрос)?

Процитирую свою ещё не опубликованную, кажется, энциклопедическую статью о Морготе:

Цитировать
Пенголод предполагает, что Моргот был окончательно лишён права на помилование
за то, что возводил хулу на Эру. Лишь по прямому повелению Эру и властью Эру
Моргот был "навсегда лишён возможности создавать и разрушать".

Информация взята из текста "Осанвэ-кента".

Цитата: Saura
9. В каких отношениях находится Саурон с назгулами - они его боятся, ненавидят, уважают, любят, боготворят?

Об этом может косвенно говорить цитата из "Незаконченных преданий":

Цитировать
Но лето подходило к концу, а страх и гнев Саурона возросли. Стоял уже сентябрь, когда, доехав до Пустоши, Назгулы встретили там посланцев Барад-дура. Те передали Кольценосцам грозные слова Саурона, от которых сам Властелин Моргула - и тот пришел в ужас.

В оригинале сказано даже не "грозные слова", а "угрозы" (threats).

Цитата: Saura
13. Почему эльфы и валар вели себя так, как будто люди - какие-то ущербные существа, ниже эльфов и должны им подчиняться? Все они считали совершенно нормальным, что люди, пришедшие в Белереанд, стали подданными и вассалами эльфийских королей. А валары на эльфов при их пробуждении сразу обратали внимание и даже войну за них устроили, а к людям никто из них даже не пришёл (кроме Мелькора). Но ведь Эру Илуватар ничего такого не говорил и явно имел в виду, что его Дети равны между собой, просто разные. Выходит, валар и эльфы таким своим поведением и отношением нарушают его Замысел?

Вассалы в Белерианде - это, по-моему, следствие конкретной исторической ситуации. Эльфы Белерианда были образованнее и мудрее тогдашних людей Белерианда (и люди были с этим вроде бы согласны). Кроме того, они были хозяевами этой земли. Логично, что они дали разрешение жить на своих землях в обмен на клятвы верности. Хотя в отдельных случаях и тогда люди могли командовать эльфами (взять Туора или Турина).
В более позднее время, когда люди и сами набрались мудрости и имели свои собственные земли - ситуация изменилась. Элендил вроде бы не был вассалом Гил-Галада, это был равноправный союз двух народов. А в ещё более позднее время, в общем-то, Леголас не стыдился воевать под командованием Арагорна.

Что касается неприхода Валар к пробудившимся людям - тут ничего определённого сказать не могу, кроме того, что легенды о пробуждении людей более неопределённы и расплывчаты и сам Толкин разработал их не так подробно.
« Последнее редактирование: 03-10-2004, 18:04:35 от Thaliorne » Записан
Thaliorne
Администратор
Втянувшийся
*****

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 152



Re: Мои первые 14 вопросов
« Ответ #5 : 03-10-2004, 17:54:11 »

Цитата: Saura
Здесь видно, что в Средьземье приплывали те нуменорцы, которые, так сказать, были верны заповедям Саурона (осознанно или нет,  не суть важно). И это именно их колонии были в Средиземье.

Это не совсем точно. Толкин писал, что в Средиземье приплывали оба "вида" нуменорцев - и Верные и "Люди короля". Верные селились в северных землях (от будещего Арнора до будущего Гондора), а Люди короля - южнее (от Умбара и южнее).  Об этом говорится в Акаллабет:

Цитировать
In all this the Elf-friends had small part. They alone came now ever to the north and the land of Gil-galad, keeping their friendship with the Elves and lending them aid against Sauron; and their haven was Pelargir above the mouths of Anduin the Great. But the King's Men sailed far away to the south; and the lordships and strongholds that they made have left many rumours in the legends of Men.

Поселений Людей короля было, как я понимаю, очень много, но сведений о них до нас дошло мало.

Цитировать
Из кого вообще состоит население Гондора в Т.Э. - только из потомков нуменорцев?

Процитирую свою ещё не опубликованную статью о Гондоре:

Цитировать
К концу третьей эпохи большая часть гондорцев жила в Минас Тирит, в
Лебеннине и в Лоссарнахе. Многие жили также в Бельфаласе.
Население Гондора состояло не только из дунэдайн, потомков нуменорцев, но и
из представителей людей, живших в этих землях до прихода нуменорцев (а также
из северян, от которых произошли рохиррим). До создания Гондора в этих
землях жило
множество людей самых разных племён, некоторые из которых остались жить там,
а некоторые попытались укрыться от пришельцев. Никогда, однако, эти земли
не были "густо" населены в современном понимании.

Дунэдайн Гондора были высокими, темноволосыми и сероглазыми. Они были
горделивы и благородны, Фарамир говорит "Мы, люди Гондора, не лжём.
Редко когда мы обещаем попусту - но и тогда выполняем обещанное или умираем,
пытаясь выполнить". В культурном плане они
несколько походили на древних египтян - любили возводить огромные каменные
сооружения, строили роскошные гробницы, посвящали много сил исследованиям
своих предков, древности. Большинство жителей Минас Тирит были, видимо,
дунэдайн по крови.

Некоторые из жителей Гондора не-дунэдайн были, тем не менее, родственны трём
домам эдайн. К таким относились, например, северяне и, по одной
из версий, жители земель Дол Амрота
(Дор-эн-Эрниль). У жителей Лоссарнаха кровь была смешанной, и среди них были
невысокие и смуглые люди, потомки людей, живших на холмах до прихода
нуменорцев. Поселения друэдайн уже во времена основания Гондора в тех
землях сохранились лишь в двух местах - в лесах Анориэна и в Друвайт Йаур.
Второе из этих мест было не на территории Гондора. Вероятнее всего, друэдайн
Анориэна никогда не считались подданными гондорского короля. Король Элессар
(Арагорн) закрепил их права, отдав им навеки во владение их лес, так что
никто не имел права входить в него без их позволения.

Информацию для этой статьи я собирал из разных толкиновских текстов. Если есть вопросы к какому-то конкретному утверждению - скажите, я поищу источник.

Цитата: Saura
15. Когда Исилдур отрубил Саурону палец с Кольцом - до гибели его тела или после? Просто читала только что энциклопедию в Арде-на-Куличках и там выходит, что сначала Саурон в поединке с Гиль-Галадом и Элендилом и сам тоже был повержен, а уж потом Исилдур отрубил ему палец. Выходит, у мёртвого тела, так что ли? А что они, ксатати, с этим телом сделали?

Что сделали с телом - не знаю. Но можно предположить, что оно само распалось и истлело, примерно как тело Сарумана или Феанора.

Что касается отрубания пальца, то вообще описания этого боя довольно скудны и перечисляют события, не указывая их хронологической последовательности (хотя можно предположить, что всё-таки они происходили в том порядке, в котором упомянуты). Я себе представляю всё именно так, как написано в этой энциклопедической статье (что неудивительно, поскольку я её и писал, кажется:)). Нигде, правда, не сказано, что Саурон был мёртв к моменту отрубания пальца, говорится, что он был "повержен" ("thrown down", "overthrown").

Цитата: Saura
16. По записям Исилдура получается, что руки Саурона были очень горячими - буквы на Кольце, когда оно было у него на пальце, были видны всё время. Так что же, Саурон - огненный дух? Вроде балрогов или вроде Ариэн (ну, той, которая Солнцем правит)?

Саурон менял физические облики на протяжении своей жизни и по-моему, горячие руки Саурона говорят только о том, что такой внешний облик лучше всего отвечал его "внутреннему облику" в то время.

Из статьи о Сауроне:

Цитировать
При Падении Саурон навеки потерял свой прекрасный облик, но дух его
вернулся в Мордор (3320 г.) <...> и вновь
поселился там, постепенно создав себе новый облик, полный злобы и ненависти "и
мало кто мог вынести взгляд Ока Саурона Ужасного". Облик его был ужасен, но
оставался похожим на человеческий. Саурон был выше обычного человеческого
роста (но не был великаном). Как пишет Толкин, "в прежнем воплощении он умел
скрывать свою силу (как Гэндальф) и представать могучим предводителем
царственного вида".
Записан
Corwin Celebdil
;-)
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +42/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3123



WWW
Re: Мои первые 14 вопросов
« Ответ #6 : 04-10-2004, 15:13:14 »

Цитировать
по поводу вопроса 12 (о Трёх Кольцах) - всё равно ведь непонятно, почему Саурону нужно было так стараться, чтобы ими завладеть - они ведь и так у эльфов, которым они предназначались?

Логично тогда предположить, что влияние Одного Кольца на эти Три оказалось не таким сильным, как Саурон рассчитывал. И ему стало важнее забрать их себе, чтобы получить дополнительные возможности/силу.
Записан

Меня уже нет на этом форуме. Искать здесь в первой строчке.

Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
Ilnur
Постоянный
****

Рейтинг: +66/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 831


Ёжик. А что?


Re: Мои первые 14 вопросов
« Ответ #7 : 13-10-2004, 00:51:28 »

Спасибо за то, что уделили внимание моим вопросам. Но у меня есть замечания.
По поводу 11-го вопроса (об имени Саурона). Я знаю, что истинное имя Саурона неизвестно. Мой вопрос заключался не в том, каково его имя, а в том, почему Арагорн говорит, что имя "Саурон" произносить запрещено, а подданные Саурона, причём находясь при исполнении, его произносят.

Простейшая версия - имя запрещено во внутренней субординации, однако при общении с противником (как в случае посольства к гномами) слуги Саурона вынуждены называть его принятым у противника именем, потому что иначе их просто не поймут.

Арагорн, кстати, говорит не "истинное имя", а "right name", "правильное имя". Была версия (у Ингвалла, кажется), что следопыт попросту тонко стебется - дескать не нравится Саурону, когда его называют правильно - отвратительным, ужасным и прочее.
Записан

"And who are you?" exploded Vane.  "Are your views necessarily the right ones?  Are you necessarily in possession of the truth?"<br /><br />"Yes," said MacIan.
Maxim
Втянувшийся
**

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 116


My logic is undenieble


Re: Мои первые 14 вопросов
« Ответ #8 : 16-10-2004, 01:21:57 »

Gde-to chital chto Saurona nazyvali Gorthaur. Uzh ne znaju, mozhet eto ego nastojashee ima bylo. Aragorn po idee dolzhen byl ego znat'.
 
Записан

П.С. Я использую переводчик с транслита. Не обрашайте пожалуйста внимания на ошибки.
Эльвеллон
Постоянный
****

Рейтинг: +32/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 726


Просто Элвин


Re: Мои первые 14 вопросов
« Ответ #9 : 16-10-2004, 10:04:50 »

Gorthaur - это Sauron на синдарине (строго говоря, означает не "Ненавидимый", а "Ужас" + "Ненавидимый").

Я согласен с Ильнуром насчет right name.
Записан
Maxim
Втянувшийся
**

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 116


My logic is undenieble


Re: Мои первые 14 вопросов
« Ответ #10 : 17-10-2004, 00:54:43 »

Byl ne prav. Priznaju svoju oshybku. Grin
Записан

П.С. Я использую переводчик с транслита. Не обрашайте пожалуйста внимания на ошибки.
Saura
Зачастивший
***

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 367



Re: Мои первые 14 вопросов
« Ответ #11 : 19-10-2004, 03:00:46 »

Ещё раз спасибо всем, кто уделил внимание моим вопросам, в особенности Hel и Thaliorne - за обстоятельность.
 Поясню, почему у меня возник вопрос по поводу Арвен - ушла она с Арагорном или нет. Просто, как я поняла, в предыдущих подобных случаях, спорных (с Лучиэнь, Эльрондом и Эльросом), решение по этим вопросам выносили валар, причём. В "Аккалабет" сказано: "...Эру даровал им право рассудить, как поступать с эльфидами: и решили валары, что сынам Эарендиля будет дано самим избирать себе судьбу". С Лучиэнь там вообще вопрос долго решали. Про Арвен же ничего подобного не сказано, вроде как никто никакого решения в её случае не принимал, а всё само собой получилось.
Ilnur, действительно, очень интересные версии.
Записан

Представляем новый стиральный порошок для чёрных вещей "Tide мордорская полночь"! Вы всё ещё не в чёрном? Тогда идите вы к балрогу!

Совесть придумали злые люди, чтобы она мучила добрых!
Эльвеллон
Постоянный
****

Рейтинг: +32/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 726


Просто Элвин


Re: Мои первые 14 вопросов
« Ответ #12 : 19-10-2004, 10:06:58 »

Внуки Эарендиля (дети Эльронда) - Арвен, Элладан и Эльрохир - тоже могли сами выбрать свою судьбу, т.к. их мать была эльфом.
Elrond chose to be among the Elves. His children – with a renewed Elvish strain, since their mother was Celebri'an daughter of Galadriel – have to make their choices... When she [Arwen] weds Aragorn... she 'makes the choice of Lu'thien'...
Elrond passes Over Sea. The end of his sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice, and remain for a while.

(Letters)
Записан
Saura
Зачастивший
***

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 367



Re: Мои первые 14 вопросов
« Ответ #13 : 08-11-2004, 03:33:12 »

Ну вот, у меня ещё появились вопросы (экая я неугомонная).
1. Зачем Саурону понадобилась такая функция Кольца как наделение невидимостью? Тем более, что он ею, кажется, и не воспользовался вовсе ни разу - хотя бы в военных, что ли, целях, ведь здесь есть широчайшие возможности (стать невидимым, забраться в город к врагам и перебить всех во сне, или открыть ворота своим солдатам; или стать невидимым при поединке с противником, тем многократно увеличив свои шансы на победу и т.д.). Становился ли он, в конце концов, вообще невидимым, когда одевал Кольцо, или на него это не действовало, как на Тома Бомбадила? Или по желанию?
2. В Т.Э. Саурон постоянно сидел в своих замках или же выходил время от времени гулять по Средиземью? С одной стороны, Голлум говорит, что он всегда в Барад Дуре (если это не вольность перевода). Но, с другой стороны, сказано, что птеродактилей для назгулов сам Саурон нашёл где-то в горах. Стало быть, выходил он из замка, и далеко ходил?
Записан

Представляем новый стиральный порошок для чёрных вещей "Tide мордорская полночь"! Вы всё ещё не в чёрном? Тогда идите вы к балрогу!

Совесть придумали злые люди, чтобы она мучила добрых!
Келебриндор
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 2


Re: Мои первые 14 вопросов
« Ответ #14 : 08-11-2004, 09:59:45 »

хмммм....Мне лично кажется что в Сауроне была заложена слишком большая мощь , и кольцо не справлялось с ним...Но это моё мнение , может кто знает лучше?
 А может он нашёл их не в своей физической форме , а в душевной (или элементальной , не помню) и как бы глупо это не звучало привёл их к себе некой телепатией...но это опятьже всё моё мнение...

Здесь не рассуждают о... , а отвечают на вопросы с помощью цитат из текстов Smiley Хэл.
« Последнее редактирование: 09-11-2004, 16:07:45 от Hel » Записан
Страниц: [1] 2 3  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Вопросы чайников корифейникам  |  Тема: Мои первые 14 вопросов « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.256 секунд. Запросов: 19.